Алексей Иванов: «Екатеринбург — парадоксальный сплав идеализма и амбиций»

Писатель Алексей Иванов — один из немногих людей, после встречи с которым хочется продолжать жить на Урале. Объехать его весь, чтобы увидеть, что видит он, почувствовать себя частью воссозданного писателем нашего волшебного мира. Иванов вернул нам интерес к Уралу, сформулировал «уральскую национальную идею»; с ним интересно обсуждать современную жизнь, он видит ее объемной, видит сквозь исторические закономерности этой территории. Он знаменит и успешен. Экранизация его романа «Географ глобус пропил» триумфально собирает призы и кассу (при затратах на производство в 40 млн руб. плюс столько же на промо фильм за первую неделю проката собрал почти 100 млн руб.). 1 декабря в Москве на ярмарке Non/fiction Иванов представит новую работу «Горнозаводская цивилизация» — огромную фотокнигу, где он изложил 14 концепций, описывающих феноменологию Урала. Уже почти написана книга о Екатеринбурге — 100 новелл, описывающих героев нашего города эпохи его трансформации из Свердловска в Ёбург, а потом в Екатеринбург. Вчера был день рожденья Алексея, и мы решили порассуждать, смоделировать «сегодня и завтра» в идеях, терминах и понятиях его произведений.

— В моем понимании географ Служкин — идеальный учитель. Не в смысле «учитель года», но такой человек, которого ставшие взрослыми школьники будут помнить, а для некоторых его слова будут путеводными в жизни. Вам не кажется, что время таких учителей ушло, и, похоже, безвозвратно?
— Вы точно сказали: он идеальный, но не в смысле «самый лучший» или «без недостатков». Он живет по идеалу. Служкин как культурологический тип — это тип гармонического человека, который восходит не к «лишним людям» русской литературы (Зилов из «Утиной охоты», Макаров из «Полетов во сне и наяву»), а к князю Мышкину. Как учитель он, конечно, полный швах. Но он настоящий человек, он учит не через педагогическую технологию, а личным существованием в обстоятельствах.
Он не запутался ни в женщинах, ни в жизни. Он точно знает, что такое хорошо и что такое плохо. Он не пойдет к своей цели по головам, не предаст, а в своей порядочности не будет превозноситься над другими, потому что гордыня — смертный грех. Он не алкаш, он напивается, когда надо совершить что-нибудь нехорошее, какую-нибудь маленькую бытовую подлость, которая улучшит его жизнь. Напиваясь, эту подлость он замещает свинством, не упрекая окружающих своим благородством.

— Есть шанс у сегодняшних учителей-идеалистов вернуть хотя бы то уважение, что было у них до развала СССР? Ну, скажем, им стали платить, как депутатам, всех поселили в отдельное жилье за счет государства, они стали «более лучше одеваться» и не копят на «Ладу-Калину».
— Думаю, нет. И платить учителям государство не будет, и общество не будет их уважать. Почему так? Потому что в нашем мире учитель уже ничего не решает. Раньше образование давало путевку в жизнь, открывало пусть и не все, но некоторые двери. А сейчас образование не дает никакого доступа к ресурсу, никакого дополнительного шанса в жизни. Увы. Это вопиюще несправедливое положение дел. И для учителя оно означает вечное социальное аутсайдерство.

— Но учитель определенно одна из главных профессий. Он хотя бы перестанет постоянно думать о деньгах, перестанет быть рабом и начнет служить примером.
— Дети транслируют на учителей отношение своих родителей. А родители понимают, что образование почти ничего не значит, даже если учителям платить больше. Парадокс, конечно: мы строим типа как хайтековское креативное общество, а у нас в самом загоне как раз та профессия, которая и формирует человека для этого общества — творческого интеллектуала с обширной потребительской компетенцией. Повышением учительской зарплаты эту проблему не устранишь, хотя, разумеется, учителям надо повышать зарплату, и повышать в несколько раз, а не на двадцать рублей. Повышение зарплаты все равно благо, хоть и недостаточное для изменения отношения к роли учителя в обществе.

«Я уверен, Служкин не лузер. Ни вчера, ни сегодня, ни завтра, в любом времени есть такие люди. Чтобы быть проигравшим, надо играть, а Служкин не играет. Он говорит: «Я хочу жить как святой». Разве Сергий Радонежский — лузер? У Служкина просто другая система координат, где нет места поступку в общепризнанном смысле этого слова».

— Недавно я разговаривал с Дмитрием Соколовым из «Уральских пельменей» и спросил его: как мужику в современном обществе в 30, в 40 лет понять, что он состоялся? Что вы вкладываете в понятие «успех»?
— Успех — это всегда увеличение возможностей. Когда результат твоей работы увеличивает твою капитализацию, это и есть успех. А личная состоятельность… Конечно, это не количество бабла, баб, тачек, не социальный статус… Я бы сказал, что человек состоялся, когда он может брать ответственность за других. Ну, «мы в ответе за тех, кого мы приручили»…

Для этого, кстати, не обязательно быть богатым или успешным. Мой герой Служкин не богат и не успешен, однако он чувствует ответственность — это и есть признак зрелости личности. Служкин пытается спихнуть с себя эту ответственность, потому что реально понимает ее тяжесть, но этого у него и не получается. И он несет свой груз дальше, исполняет долг. Например, учит школьников проходить порог. Мог ведь плюнуть на них — они же его свергли, глобус, мол, пропил. Ну и плывите, как хотите. А он залезает на скалу и машет руками, объясняя, как надо грести в пороге.

С женой, кстати, у Служкина то же самое. Он жену любит. Мог бы сказать: заткнись, я же работаю, я не виноват, что учителям ни шиша не платят, давай исполняй со мной свой супружеский долг. А он чувствует ответственность за душу, он не хочет унижать, заставлять, ломать об колено. Что делать — непонятно, но зато понятно, чего нельзя делать. Нельзя «держать на цепи».

«Режиссер и продюсер (Валерий Тодоровский, слева) очень точно выбрали актеров на роли школьников, особенно Градусова (справа). Я стоял в стороне, я уже не понимаю нынешнюю молодежь. Что ими движет, что мотивирует. Они по определению должны стремиться к свободе, но часто путают ее с возможностями».

— Я вчера перечитывал ваше интервью про книгу «Горнозаводская цивилизация». И понимаю, что ивановский Урал — та самоценная система, та легенда и гордость — был создан людьми, которые жили по идеалу. Но я не могу соотнести их былые подвиги с тем, на что способен Служкин.
— Служкин не олицетворение горнозаводской цивилизации. Он вообще не про это. И не нужно на микроуровне индивидуума искать понятия макроуровня — ментальности всего социума. Социум всегда синергетическое явление, в котором целое всегда больше суммы своих частей. Вот один известный журналист на вопрос «что сейчас главное в жизни?» ответил: «Главное — есть в правильном месте». Он продемонстрировал систему ценностей общества потребления. Но существует и общество производства. Для человека такого общества важнее что-то создавать, а не что-то потреблять.

Для Виктора Служкина потребление не слишком значимо для счастья, он всю дорогу отказывается потреблять, точнее, хе-хе, потребляет только алкашку, то есть медитирует. Вот в этом смысле Служкин — не человек общества потребления. Общество потребления — преимущественно постиндустриальное, а общество созидания — преимущественно индустриальное. Одно другого, кстати, не отменяет, и Служкин, кстати, ходит смотреть на корабли — агрегаты общества созидания. В российской истории эталонное общество созидания — горнозаводская цивилизация. Социум, в котором главной ценностью был труд, дело, работа. Люди самовыражались через эти практики. И потребность в труде никуда не делась.

— Как-то не очень заметно.
— Вот вы, Богдан, что сейчас делаете?

— Работаю, и вы работаете. Я добываю из вас информацию и идеи, вы их производите и упаковываете в книги.
— Мы самовыражаемся через труд, занимаемся своим делом. Труд — это дело, бизнес, творчество, созидание. Говоря выспренно, вы, журналисты, создаете новости, мы, писатели, создаем смыслы. Но мы работаем. Производим, а не потребляем. Нам это интереснее. Мы уважаем себя за то, что сделали, а не за то, что имеем. Чтобы иметь, можно и украсть. А трудиться — не значит непременно стоять у токарного станка или лупасить молотком по болванке.

— На Урале скоро ни одного станка не останется, а вместе с ними и менталитету конец. Его заменят доступные потребительские кредиты.
— Дело не в станках. Ходить голым у моря — значит, быть нудистом, а не древним греком, потому что Древняя Греция не в обнаженке, а в культе гармонии — социальной, телесной, архитектурной и так далее. И суть Урала не в станках, а в самовыражении через свое дело. Вообще, чем меньше людей у станков, тем лучше. Пусть вкалывают роботы. Но ценность труда должна быть легитимна для общества. Легитимна — не значит «наличествует у каждого». Достаточно небольшого процента носителей, лишь бы это были лидеры, которые демонстрируют идеалы или нормативы.

— А сколько? Каков должен быть процент носителей для того, чтобы цивилизация жила?
— Знаете, есть волшебное число 3–5%. Чтобы популяция не вымерла при перемене среды обитания, достаточно 3–5% мутантов. Чтобы нация развивалась, достаточно 3–5% пассионариев. В развитом государстве производством материальных ценностей заняты 3–5% работников, а всё остальное — сфера услуг. В здоровой экономике норма рентабельности — 3–5% прибыли. И так далее. Видимо, 3–5% носителей менталитета достаточно для сохранения идентичности.

Пока я готовил книгу про горнозаводскую цивилизацию, я побывал на многих заводах — старинных, уникальных, и современных, хай-тековских. Меня поразили молодые парни, инженеры, мастера на Первоуральском и на Северском заводах, на комбинате «Уралкалий» — на них приятно смотреть, у них есть сила воли и амбиции, они укоренены в жизни и уверены в себе, они разбираются в нынешней экономической и политической ситуации. В конце концов, у них есть проект будущего. У политиков нет этого проекта, у банкиров, у «золотой молодежи» — а у этих парней есть. Они же технари, они понимают, что будущего без чертежа не бывает. Это индустриальный менталитет. Наследие горнозаводской цивилизации.

«Сегодня сложно идентифицировать сегменты горнозаводской цивилизации. Ярчайший пример: приезжаешь в городишко — на центральной площади стоит памятник главному инженеру завода. Там он был царем, богом и воинским начальником. Он определял, как жить на этой земле».

— А вы говорите — идеалисты. Это прагматики с промышленным менталитетом.
— Прагматизм не исключает идеализм. Даже наоборот: подлинный идеализм возможен лишь при жесткой прагматичности, иначе будет маниловщина, пустопорожние мечтания, прожектерство. Екатеринбург как раз и есть ярчайший пример сочетания идеализма и прагматизма.

Вот для примера посмотрите: Гавриловский построил небоскреб «Высоцкий». Построить небоскреб — сугубо прагматичное действие, всякие там кредиты, договоры, разрешения, СНИПы, КЗОТы, стройматериалы, проекты и прочая хрень. Полная прагматика. И при этом Гавриловский хотел построить — и построил — самый высокий небоскреб России за МКАДом, хотя в те времена строительство небоскребов было разрешено лишь в Москве. При этом Гавриловский построил его в кризис 2008 года, когда все остальные застройщики и инвесторы прятали деньги в матрасах. При этом Гавриловский назвал свою башню в честь поэта, который однажды изменил его жизнь своими стихами. Разве это не идеализм?

Яркий пример идеализма в экономике — инновационная экономика. Об этом мне рассказывал Чубайс. В инновационной экономике предложение рождает спрос, а не наоборот. Например, не спрос пользователей породил айфон, а айфон породил спрос пользователей на себя — и сделал «Эппл» суперуспешной компанией. Это пример инновационной экономики. И Чернецкий руководил созданием Стратегического плана развития города как инновационным проектом. Потому в Екатеринбурге вырастают гигантские офисники и мегамоллы. Обыватели ворчат, дескать, нафига нагромоздили таких бандур, они стоят полупустые, — но в городе, который развивается, это ненадолго. Наличие ресурса сформирует и запрос на него. Аэропорт Кольцово рассчитан как хаб, способный принимать восемь миллионов пассажиров в год. Пока что принимает четыре. Однако рост пассажиропотока — почти миллион в год. Значит, аэропорт дорастет до полной загрузки. Это все — инновационная экономика, сплав идеализма и прагматики.

А суть Екатеринбурга сохраняют люди с горнозаводской ментальностью. Те, кто производит. Они удержали идентичность города, когда он был Свердловском, и даже когда он был безбашенным Ёбургом «лихих девяностых».

— В еще не изданной книге вы описываете именно Ёбург, с его безбашенными персонажами: от художников-акционистов до кровавых бандитов. То, что маргиналы влияют на дух города, — очевидно. Но разве преступники живут по идеалу?
— Не все, конечно. Но самые сильные и организованные обязательно должны иметь идеологию. Взять, например, ОПГ «Уралмаш». Эти парни сначала жили по принципу «мы всех ограбим», но потом изменили принцип на «мы ограбим чужих», а в финале вообще стало «мы поможем своим». Произошла эволюция: от рэкета к захвату бизнесов, то есть от криминального паразитизма к криминальному производству; потом от силовых акций к экономическим, то есть от грабежа к рейдерству; потом группировка стала бизнес-группой, которая в конце концов трансформировалась в общественно-политический союз. Если бы «Уралмаш» не имел идеологии, он бы не эволюционировал. А в итоге получилась абсолютно идеалистическая ситуация, когда бывшая криминальная группировка перестала всякий раз ставить перед собой целью выгоду: не только криминальную наживу, но и вообще законную прибыль. Просто «Уралмаш» таким образом хотел легитимно и легально влиять на развитие своего города. Если угодно, хотел изменять мир, и желательно — к лучшему. Поразительный пример идеализма.

— Почему ОПС «Уралмаш» так и не смогла переквалифицироваться… в управдомы?
— Это уже другой вопрос. «Уралмаш» практически завершил трансформацию, но его подкосили два обстоятельства. Во-первых, разлад лидеров — уход одного и самоубийство другого. А во-вторых, свертывание демократии в России. Интегрировать себя во власть «Уралмаш» мог только через процедуры демократических выборов: никто ведь не назначит «уралмашевца» ни министром, ни директором департамента. Но в сенаторы или губернаторы пройти можно. Как только не стало выборов, исчез смысл быть идеалистом. Разве что для спасения души — но с этим в церковь, а не в Белый дом и не в «серый дом».

«Когда я писал книгу о Екатеринбурге, я старался смотреть на него сквозь время, объемно, сопоставлял факты, находил закономерности. Главное — в какую бы эпоху ни жили люди Екатеринбурга, что бы ни происходило вокруг, мотивы их поступков никогда не менялись. Это парадоксальное сочетание идеализма и амбиций позволило сохранить городу, как писал Мамин-Сибиряк, «очень индивидуальное выражение лица».

— В книге «Золото бунта» вы описали картель сплавщиков, структуру, от которой зависело, попадет ли уральское железо в Россию. Только они могли прогнать груженые барки по Чусовой и потому держали промышленников, какими бы они богатыми и влиятельными ни были, в кулаке. В 90-е годы бизнес контролировали преступные группировки. Сегодня кто сплавщики?
— Чиновники. Их торжество временно, но сколько будет длиться это время — никто не знает. Вы посмотрите, они все непотопляемы: хоть как провали дело — их не посадят, они не станут беднее. Причем далеко не все из них злодеи или люди совсем уж бессовестные. Просто они члены вот такой вот корпорации.

Я думаю, что у чиновничьего сообщества есть своя корпоративная мораль, свой менталитет, своя структура, свои ценности и стратегии жизни. Жаль, что еще не нашлось социолога или писателя, который описал бы этот мир, как Марио Пьюзо в «Крестном отце» когда-то описал мафию. Там ведь сформулированы принципы, по которым строится сообщество: «в бизнесе нет ничего личного», «делай предложение, от которого невозможно отказаться», «интересы семьи превыше справедливости», «проси не денег, а услугу» и так далее.

Я думаю, что в культурологическом смысле наше чиновничество не менее интересно. Например, практика отката — это ведь не только экономический вопрос, но и моральный: нельзя работать без отката, это аморально. Или то, что возможность дать взятку — доверие, которое тебе оказывают: от кого попало взятку не возьмут. И так далее.

Увы, нет писателя, который мог бы описать менталитет и структуру нашего чиновничества. Мне было бы интересно взяться, но я не вхож в эту среду.

— Похоже, уже лет пять как сплавщики не чиновники, а силовики.
— Да, но они все равно те же самые чиновники, только в мундирах. Они же сегодня не разбойников ловят, они управляют социальными и экономическими процессами теми методами, которые им доступны по должности.

— Горнозаводская цивилизация состоялась только благодаря тому, что это было государство в государстве. Сейчас любое местное решение может быть заблокировано из центра. Есть, по-вашему, у Урала исторический шанс на хоть какую-то автономию? Платили бы просто дань Москве, все равно же при феодализме живем.
— На самом деле мы живем в многоукладности. Что-то у нас уже постиндустриальное, что-то еще рабовладельческое. Но давайте не будем трогать «горнозаводскую державу», поскольку она была автономна в силу других причин.

Автономия не самоцель, а способ решения проблем: ампутировать эти проблемы вместе с другими территориями — вот и все. Мы начинаем взывать к автономии тогда, когда хотим работать. А Урал всегда хотел работать, он под это и был заточен всей своей историей. Если бы в стране была реальная демократия, то есть свобода работать продуктивно, то не было бы и призывов к автономии.

Возьмем Уральскую республику. Россель придумал ее, чтобы улучшить жизнь в регионе. Чтобы можно было пользоваться законными плодами своей работы, иначе их заберет федеральный центр. Если бы была демократия, то есть равные возможности влиять на принятие решений, то Урал не нуждался бы в автономии.

«Противопоставление индустриального общества обществу потребления — бред. Здесь нет «хорошо и плохо». Они нужны друг другу даже на ментальном уровне. Просто нашей системе ценностей интереснее созидать. И не обязательно стоять у станка. Неважно, что ты делаешь — софт, кирпичи, тексты, главное — ты видишь цель в самом деле, а не в его результатах».

Уральскую республику разгромили, обвиняя в сепаратизме, но это была лукавая подмена понятий. Сепаратизм не угрожает государственной системе. Он угрожает гражданам, но не государству. Никто ведь не боялся, что Дудаев захватит Кремль, это смешно. Государственной системе — такой, какая она у нас сложилась, — угрожал как раз федерализм. Это он заставляет Москву и Кремль отказываться от колониальности мышления. Заставляет направлять финансовые потоки в регионы и возвращать регионам политическую самостоятельность.

Создавая республику, Россель не нарушил ни одного закона, он действовал внутри правового поля федерализма, потому что у него были в советчиках профессиональные юристы и правоведы. И Уральскую республику разгромили по-хамски, без объяснений. Потому что подлинный федерализм российской власти не нужен. Так устроена Россия. Стягивая ресурсы со всей территории страны, власть кормит в первую очередь Москву, потому что Москва — буферная зона, подушка безопасности, и чем лучше большой Москве, тем безопаснее российской власти. А Урал в список VIP-гостей не включен.

— В этом году исполняется 20 лет Уральской республике, и сегодня вновь набирает силу тема «свой — чужой». Ее качает новый мэр Ройзман, противопоставляя городскую и региональную власть, ее поддерживают предприниматели и промышленники, говоря о силовой федеральной экспансии.
— Может быть, Ройзман говорит грубовато или упрощает ситуацию, но, в принципе, правильно. Пусть это не совсем корректно, пусть пришлый человек может быть не менее компетентным и полезным специалистом, но… Но сейчас, на данном этапе надо говорить именно такими словами.

— Почему надо?
— Потому что надо начинать с каких-то базовых вещей, а это базовая вещь — система «свой — чужой». Как говорят американцы: он сукин сын, но это наш сукин сын. Главное слово — «наш». Система «свой — чужой» позволяет определить приоритеты человека: ему важен Екатеринбург и федерализм или Москва и колониализм? Под региональной властью Ройзман подразумевает ставленников Москвы. Неправильно противопоставлять Москву и Екатеринбург, но пока что это необходимо. Регионализм, федерализм — это все функции демократии. Если мы стремимся к демократии, то не важно, с какого конца мы начинаем действовать: со стороны регионализма или со стороны, предположим, борьбы с коррупцией. Не важно, с какого угла вы начинаете вскапывать огород, если собираетесь вскопать его весь, полностью.

— Ну и как жить нашему сукину сыну? Нашему человеку на нашей земле, чтобы от себя самого не воротило?
— Не знаю. Добиваться гармонии с миром. Но к этому товару бонусом выдается глобус на пропой.